Debattforum

Synes det er på sin plass å påpeke at Snåsamannen virker litt usikker når det gjelder kommunikasjon med de døde.

Han mener nemlig at det både er umulig - og farlig!

Det farlige ligger i at vi kan risikere å finne at livet i himmelen er så mye bedre enn her at vi velger å forlate jammerdalen.

Hvordan det samtidig er umulig blir litt inkonsekvent, men det er kanskje slik de utvalgte klarer å gjøre det umulige mulig :-)

Jeg er hjertens enig. Nå begynner det å ta litt vel av i dette landet. Det er et eller annet skandinavisk fenomen å tro på nisser og troll som bare ikke vil gi seg her til lands. DB og VG nærmer er 98% agurknytt for tiden - og jeg forstår ikke hvorfor jeg hver dag må gå inn på disse nettstedene og sponse de. Det er jo en eller annen form for underholdning - men disse sakene irriterer meg. Håper for guds skyld ikke mamma hiver seg på dette også og begynner å "debattere" saken. Grøss.

Vel, jeg synes dere overdriver sterkt nå.

Snåsamannen gjør nok et forsøk på å vise ydmykhet ved å avvise muligheten for kontakt med døde.
Han må vel få ha sine grenser han også, eller hva resurrected?

Og til Gunder som tror at dette er et skandinavisk fenomen.
Prøv å ta en tur til sydlige land, eller USA og Sør-Amerika kanskje.
De skandinaviske utgavene av nisser og troll er som barneTV å regne hvis du sammenlikner med de sterke lokale overtroene i mange av de andre landene.

Misforstå meg ca. rett, jeg synes dette er tøv og tullball selv også, men vi er mer nisser og troll selv hvis vi tror at dette er noe særegent. :)

Det er umulig å kommunisere med personer som enten er brent opp eller råtnet bort.

Aksepter det. Man er fanget inn i sitt verdenbilde uansett. Folk er ikke dumme, de bare ser på verden forskjellig.

Vi er en broket gjeng kan man si.

Skulle vært stilig å visst fakta...selvom vi alle mener vi sitter på fakta.

Jeg synes det er stilig at vi har diskusjoner og at folk blir tvunget til å tenke over sitt verdensbilde. Det kan ikke bare være negativt...

Jeg synes selvfølgelig prinsessa er litt "stilig", litt jordnær og litt svevende.

Men egentlig bryr jeg meg ikke så mye om diskusjonen. Jeg synes den er litt uviktig å bruke tid på. Diskutere om prinsessen skal få mene det hun gjør, hvorfor bry seg...

Noen tjener jo grovt på dette...

Hvor mange tror dere har kjøpt billetter til Lisa Wiliams (vet ikke om dette er rett skrevet) som er i Norge nå.....
Tantene på jobben her er i fyr og flamme for de skal dit.... *sukk*

"Brød og sirkus til folket", det gjelder fremdeles og har gjort det noen hundreår.

Nå er det rett før jeg ler meg ihjel. Prinsessen snakker med hester, engler og døde, Mette-Marit tror at Jonas G-S er kompis med henne fordi hun blir invitert i bursdag (og Einstein var inspirert av Zsa Zsa Gabors intellektuelle ferdigheter), Ari er rojal reklamefigur og Krompen dilter bak i passgang.

Er det så vanskelig å forstå? Dette er mennesker som knipset e'er i ungdommen og vi ser nå langtidseffekten. Gled dere til de blir eldre for dette er akselererende greier!!

Problemet med sånne diskusjoner er at evnen til å gjenkjenne og følge en logisk tankerekke også følger evnen til å fremlegge en logisk tankerekke.

Noen luller seg inn i banale tanke-eksperiment hvor ingenting er normalt, ingenting er mer sant enn noe annet fordi alle individer tolker ting på egen måte og bla bla bla. Med den holdningen har man egentlig meldt seg ut av diskusjonen i utgangspunktet. Det er ikke den type tankegang som driver verden fremover, men sånne personer har vel ingen oppfatning av fremskritt, bra eller dårlig, godt eller ondt heller. Alt er jo opp til hver enkelt å vurdere... Lurer på hvordan sånne folk teller golfslag, er det det antall slag de føler at de slo? Hvis markøren sier 5 og spilleren sier 3 så er begge deler like riktig fordi begge har opplevd de respektive scorer som like virkelige?

Nei, våkn opp! Etterstreb virkeligheten, fordi desillusjonene fører stort sett galt avsted!

Desillusjonert sier du?

"Så her er litt gratis åndelig sannhet for de som har ører...

De "døde" som hun kontakter, er ikke menneskesjeler, men demoner. Og englene hun har kontakt med, er også demoner...Alt som kan forbindes med New Age, er et spill, for å lure menneskene...)

Lucifer og hans demoner har en plan om å lure verden...dere husker jo at Lucifer er en fallen engel? Og hvorfor "falt" han..? jo, fordi han ville bli som Gud (han ville "eie" verden)..Ikke sant, det var derfor han ble kastet ut fra himmelen og ned på jorden..Vel nede på jorden begynte han å iverksette sin plan (om å ta over verden). Planen er sånn ca som følger:

1. Lyve for alle mennesker, og si at de ikke kommer til å dø om de bryter Guds bud (for når menneskene bryter Guds bud, blir vi fanger under synden), slik at han kan styre menneskene til å gjøre sin vilje. (Fullført. Første løgnen var til Eva, der han sa at hun ikke kom til å dø om hun spiste av det forbudte treet)

2. Få menneskene til å glemme Gud, eller hate Gud, eller å ikke tro på Gud..(Fullført)

3. Lage en satanistisk hemmelig organisasjon, som styres av mennesker som tilber Lucifer. Tilkjennegi for disse at dersom de tilber han, kan de få makt og materielle goder til gjengjeld. Passe på at denne hemmeligheten blir godt bevart i organisasjonens indre sirkel, og utad få det til å virke som dette er en god organisasjon, uten skumle hensikter (Fullført. Organisasjonen heter Frimurerlosjen, opprettet på 1700-tallet. Den indre sirkelen kaller seg for illuminati (de opplyste), og tror selv at Lucifer er "lysets engel" (slik som Bibelen advarte om at han ville kalle seg, Les 2. Kor 11, 14-15)(Jo, satan har makt til å gi verdens riker til den som tilber han, les Matteus 4, 8-9)

4. Bruke organisasjonen til å infiltrere høye maktposisjoner, innen stat, finans, medie-verdenen og mere til. Bruke sine posisjoner til å hjernevaske, og lure verden (Fullført. Og alt gikk så knirkende fint, fordi vi lever i en egoistisk og korrupt verden, som gjør at demonene kan styre som de vil. Les 2. Tess 2, 9-12).

5. Akkurat som sjakk venter de til alle brikkene står riktig, og da...Sjakkmatt! Kalle sitt nye rike for "the new world order". (Snart fullført. New world order, profetert om i Bibelen som antikristens rike som skal komme i de siste dager)

6. Og i tillegg lage en falsk "spiritualitet", som kalles new age. Der det å kontakte de døde for eksempel blir en vanlig ting...men i sannheten er det bare demoner som lyver. Alt som kan forbindes med New age fører bare til tilbedelse av Lucifer og hans demoner. Det er den nye verdens-"religionen" som skal innføres sammen med New world order.

Er det ikke en perfekt mesterplan? Og de er i sluttfasen nå. Vi har blitt hjernevasket folkens...Deres logo (pyramiden med øyet) har blitt presentert for vår underbevissthet, i flere tiår, gjennom alle de fantastiske amerikanske filmene, seriene, tegnefilmene, og musikk-vidoene, og er til og med på dollar-seddelen! Og hvem tror du det er sitt øye? Helt riktig! The one and only, Lucifer, løgnens far.

Men, spør jeg... spiller det noen rolle egentlig? Nei. Det gjør ikke det. Det som til sist spiller en rolle, er om DU er frelst..Om du har tatt imot Jesus Kristus, som Herre og Frelser, slik at du får dine synder tilgitt, slik at du får adgang til himmelen, slik at din sjel blir fri, etter døden. Men mest av alt, slik at du slipper den evige pinen det er å være separert fra Gud, Kjærligheten, men sitter fast i dine egne syndige gjerninger...Det er helvete."

Ahh... Så jeg ER i helvete nå altså...

Jaja. Jeg kan leve med det.

Hva er egentlig helvete? For meg ville himmelen fortone seg som et helvete, en gjeng med fromme kristne harpespillende noksagter. Så hvis gud skal straffe meg så må jeg havne i himmelen, men hvis jeg havner der så er ikke himmelen noen himmel lenger fordi jeg kommer til å lage et helvete der oppe. Så dette blir et paradoks. Skal se om ikke gud lar meg råtne i jorda i steden gitt...

Bamse, du skriver følgende ovenfor:
"Det som til sist spiller en rolle, er om DU er frelst..Om du har tatt imot Jesus Kristus, som Herre og Frelser, slik at du får dine synder tilgitt, slik at du får adgang til himmelen, slik at din sjel blir fri, etter døden. Men mest av alt, slik at du slipper den evige pinen det er å være separert fra Gud, Kjærligheten, men sitter fast i dine egne syndige gjerninger...Det er helvete."
Siden du er så sikker i din sak, kan du fortelle oss andre ateister hva du mener med disse utsagnene?
1) Hva betyr det rent konkret å "ta imot Jesus Kristus, som Herre og Frelser"?
2) Hvorfor er det så viktig at en utenforstående person - din "Gud" - skal tilgi deg dine synder? Er ikke dette feigt? Bør du ikke lære deg å leve med de synder du har begått, slik vi andre må? Hva har din "Gud" å gjøre med de synder du har begått?
3) Hva betyr det rent konkret å få adgang til "himmelen"? Er det et sted i praksis, der de døde omgås hverandre? Hvordan kommuniserer de, siden de alle er enten brent eller råtnet opp? Hva har de på seg, hva spiser de og hvordan bedriver de dagen?
4) Hva er det som gjør at du sier at din "Gud" er synonymt med kjærlighet? Går Gud omkring i "himmelen" og klemmer på alle og sier hvor glad han er i dem?

Svar utbes, men prøv å ikke bruke abstraksjoner.

Nei, helvete tror jeg ikke på. Bare menneskeskapt kontrollmekanisme. ikke kommer noen og straffer meg heller. Det er samme kontrollmekanisme. At det er kretser i verden som har som mål å få kontroll med verden, garantert. Men... alt i verden får lov til å skje ved at vi mennesker aksepterer det systemet vi lever i, være seg bevisst eller ubevisst. Det viktigste er rett og slett at man tenker selv og aksepterer at man selv er ansvarlig for seg selv og sin egen lykke og fremtid.

Derfor synes jeg at en morsom debatt om banaliteter, idioti, demoner og engler er bra for da bryter vi litt med samfunnssystemet som holder de rare menneskene nede og forblir konforme.

Jeg kaller faktisk de mest utdannede mennesker for de som er mest hjernevasket fordi de har sånn blind tro på det de har lært og det system og den logikk de er oppflasket på. Jeg har selv lang nok erfaring innen det systemet. Man lærer søren meg ikke å tenke selv, bare tenke hardt innenfor det riktige systemet. Dessverre, om man møter anderledestenkende som ikke følger systemet må sikkert vedkommende ha dype logiske brister....

Det er da null problem å bruke både klassisk vitenskapelig kunnskap og egen tro og mikse det sammen etter beste logiske evne ? Om noen vil kalle det uansvarlig og idioti, ja gjør gjerne det, men resultatet av vitenskapelige formler har en viss tendens til å bli den samme uansett livssyn.

Jeg skjønner ikke denne sammenblandingen med hva man står for og medfødte evner. Man er da ikke dum fordi man er svart i huden ? Eller idiot fordi man tror på engler....

Jeg har alltid stolt på Belinda Carlisle; Heaven is a place on earth.

Ikke idiot men desillusjonert. Det er helt greit å la seg lure av tryllekunster, men desillusjonert å tro at noe magisk har skjedd bare fordi man ikke forstår trikset.

Vrangforestillingen om at erfaring er et argument i seg selv innehas også av meget erfarne prester og imamer, synske og sjarlataner, de har ikke noe mer rett av den grunn.

Basis for alle religiøs tro er frykten for at det ikke finnes noe liv etter døden. For å kunne tro på det, så må man også trekke inn en "Gud".
Jeg har aldri forstått hva som er så skrekkelig med at alt er slutt når døden inntreffer. For å skjønne hva de religiøse tror når det gjelder dette fundamentale spørsmålet, så må man gå helt konkret til verks i problemstilling og spørsmål til de troende.
Alle vet at liket enten blir brent til aske eller lagt i en kiste for så å råtne gradvis opp i jorden. Både hjerne og hjerte har stoppet å fungere.
Da finnes det to alternativer for dem som så gjerne vil tro på en oppstandelse etter døden:
1) "Sjelen" - hva nå det måtte være - forlater kroppen når døden inntreffer, og slår seg ned et annet sted. Det er i "himmelen" - hva nå det måtte være - for de kristne, og i en annen kropp (dyr eller menneske) for en buddhist. For de kristne lever "sjelen" til den avdøde videre, som en fysisk realitet, med menneskelige egenskaper og oppførsel. "Sjelen" møter den "Gud" som man tror på; også en fysisk realitet. Den person som da oppstår kan kommunisere, og følge med på hva som foregår på jorden. Hva slags liv som leves etter døden "der oppe", vet dog ingen.
2) Etter at legemet er brent eller begravet, gjenoppstår det i fysisk form, og "stiger opp til himmelen". Der lever det videre, som under pkt. 1.
--------------------------------------------
De som tror på et av disse alternativene har en skrue løs, og er ikke til å stole på i andre sammenhenger heller. Dette har ikke noe å gjøre med hverken utdannelse, vitenskap, erfaring, kunnskaper, hudfarve eller rase å gjøre. Det eneste det har med å gjøre er sunn fornuft, noe som alle mennesker har.
Alle de troende vet innerst inne at det ikke finnes noe liv etter døden, men de klamrer seg livredde til dette falsum. Vi andre lever sunt, i forvissning om at det er absolutt slutt når døden inntreffer. Da er det enten aske eller jord, og noen sjel finnes ikke lenger.

Å møte disse ugjendrivelige fakta med å si "at det finnes mer mellom himmel og jord enn vi fatter.." og lignende banaliteter, er en avsporing. Ja, det finnes mye vi ennå ikke vet om livet her på jorden, og vitenskapen tar ofte feil. men et liv etter døden vet vi alle at ikke eksisterer. Mennesker har trodd på dette i flere tusen år, av frykt for at det er en endelig slutt. Men ennå har ingen kunnet bevise noe som helst om at det sitter/går/står en haug med avdøde personer i "himmelen", som ser oss og som lever videre. Dette er rent visvas. Å si at vi ikke vet fordi vi ikke kan vite, blir meningsløst. Det uttrykket kan brukes på mange ting, men absolutt ikke på oppstandelsestroen.

Jung,

Du tillegger meg meninger og livssyn jeg ikke kan vedkjenne meg. Det var et par tegn rundt mitt innlegg 15:26 som skulle tilkjenngi at det var et sitat.

Takk Bamse, jeg lurte på om jeg skulle poengtere dette etter å ha lest, for det er ganske tydelig at du siterer, og ikke mener selv når du avslutter med "

;)

Selv om jeg ikke forstår eller kan motbevise det du sier, avfeier jeg det som en mulighet. Kul innstilling.

Argumentasjonsteknikk er kanskje ikke alles spesialfelt, men å bruke så mange meningsløse argumenter på en gang, det kalles skjult argumentasjon, og appellerer til følelser og holdninger. Er det dette som er det vitenskapelige grunnlaget i argumentasjonen?

Jeg bare nevner:

Har en skrue løs
Er ikke til å stole på
Alle har jo sunn fornuft
Vet innerst inne
Vi andre
Fakta og banaliteter
Alle vet
Visvas

Hva er det i denne "religionen" som gjør at man kan herse med andre på denne måten? For jeg vil da påstå at det er en religion nå man tror så fullt og fast på den - vitenskapen...

Og i dag kommer spåmannen Henning Hai Lee Yang med sin støtte til engle-prinsessa. Herlig. Jeg trodde disse tilstandene kunne medisineres jeg? Men DB tjener vel fett på at store deler av leserskaren hisser seg opp og skriver kommentarer i artiklene.

Beklager til Bamse, som heldigvis for ham ikke mente det han siterte. Min feil.

Til lp: jeg er ikke-troende og har derfor ingen religion. Jeg er ingen blind tilhenger av vitenskapen, og det jeg skrev har ingenting med vitenskap å gjøre. Selv er jeg akademiker innen realfag, men er personlig rasjonell, ateist. Det er de som tror/vet at det finnes en "Gud" og et liv etter døden som har bevisbyrden, for det er de som har bragt saken på bane. Vi andre har ingen interesse av dette, men blir likevel bedt om å mot bevise det! Det er å snu saken på hodet.
Jeg brukte personlige argumenter i mitt lange innlegg som du gjerne kan kalle angrep eller hersing med den kristne tro. Jeg benyttet meg da av min ytringsfrihet. Jevnlig blir jeg herset med og fornærmet av troende, så hvorfor skal jeg ikke kunne ta igjen?

Forøvrig kan jeg glede/skuffe leserne med siste landsomfattende gallup om den norske befolkningens forhold til religiøse spøsrmål. Ett av spørsmålene var om man tror på et liv etter døden. Svarene fordelte seg slik:
Absolutt ja: 19 %
Antagelig: 22 %
Vet ikke: 12 %
Antagelig ikke: 22 %
Absolutt ikke: 25 %

Det er altså ca. 40 % av den voksne befolkningen som tror på et liv etter døden. Dette må tolkes helt bokstavelig som en fysisk oppstandelse, med både kropp og sjel, i en "himmel". 1, 5 millioner nordmenn er altså sprø.

Jfr. frasen i dødsannonser: "Vi møtes igjen".

Til de som vil vite mer anbefaler jeg den lille og lettleste og meget anskuelige boken til Arnulf Øverland: "En kjetters bekjennelser" (Aschehoug 1969).

Dette er en type debatter jeg i all hovedsak holder meg langt unna, men jeg kan ikke dy meg her: Ifølge den undersøkelsen Jung refererer til tror ca 40% av den norske befolkningen på et liv etter døden. Alle disse menneskene er altså sprø ifølge Jung? Sprø i betydning mer eller mindre sinnsyke?

Jaja, med slike utsagn tror jeg nok at det er klokest fortsatt å holde meg borte fra denne typen diskusjoner, i særdeleshet på dette og andre lignende fora.

Skal diskusjonen ha noen mening, må vi ta alvorlig og bokstavelig de som tror/vet at de skal oppstå fra døden. De tror/vet altså at en brent eller begravd død kropp gjenoppstår et annet sted og lever videre, eller de tror/vet at "sjelen" til den døde forlater kroppen og får ny kropp et annet sted. Dette stedet er tydeligvis "himmelen", og der vandrer de døde omkring i salighet, med både Jesus og "Gud" tilstede. De døde kan se og høre det som foregår på jorden. Vi må anta at de snakker med hverandre, spiser, drikker, sover og elsker. Eller hvordan foregår dette hinsidige livet?

Folk som tror på dette absurde tøvet, er sprø, i betydningen gal. De som ser syner og hører stemmer inne i hodet er også gale, men de som tror på en fysisk oppstandelse er et hakk verre. Hvorvidt de også er gale på andre av livets områder vet jeg ikke. Men at de har nedsatt dømmekraft er sikkert.

Da har jeg nedsatt dømmekraft og kan ikke taes alvorlig. Jeg må rett og slett være gal, mer gal enn en som hører stemmer i hodet.

Takk Jung for at du har gitt meg mulighet til å se hvem jeg egentlig er. Jeg har gått i den villfarelse å tro jeg var rimelig normal. Jeg er nok ganske så unormal, omtrent som ca 40% av Norges befolkning.

Bevaremegvel, det er godt vi har folk med gangsyn som med sin brilliante evne til å se hva vi mennesker egentlig er og står for fører oss til sannheten.

Halve Norge er gale og bør få hjelp....

...

Jung, om du ikke klarer å forstå verden bedre enn dette kan du la være og heller fokusere litt på navleloen din. Vettuhva....for en analyse...

Ja, du er gal som tror på dette tøvet. Men unormal er du ikke, siden du tror det samme som ca. halvparten av folket (vet-ikke-gruppen holdt utenfor).
Kan du være så snill å fortelle meg hvordan et dødt meneske kan gjenoppstå i kroppslig form? Jeg er veldig nysgjerrig. Siden du tror på det, så må du vel også vite hvordan det skjer, og hvordan de døde har det hinsides.

Glem engler og demoner, denne tråden bekrefter at flesteparten her inne faktisk leser dagbladet. Likevel våger folk å uttale seg om andres sjelsevner.

Hva er det egentlig som får dere til å bruke en tjuer på en avis som så åpenlyst foretar en publikumsrunk basert på frykt og sosialpornografi som oppslag i en slags siste kapitalistisk krampetrekning for å opp løssalget.

Vik fra meg!

Denne debatten trenger et humoristisk innslag (les og se You Tube videoen det lenkes videre til)

http://www.fritanke.no/NYHETER/2010/Norsk_medium_lurt_trill_rundt_av_BBC/

Jeg blir noe forundret når jeg først leser at Jung mener at dersom diskusjonen ha noen mening, må vi ta alvorlig og bokstavelig de som tror/vet at de skal oppstå fra døden.
I neste øyeblikk mener han altså at motdebattantene er sprø.

Er dette god debatteknikk Jung?

Du må gjerne få mene hva du vil du også, men å starte en debatt med å si at du tar meningene alvorlig, men at de du debatterer med er idioter virker noe selvmotsigende spør du meg.

Jung, om man feks tror på sjelebegrepet (og evt gjenfødelse) er det ikke noe problem å gi en forklaring eller for en ikke-troende å kunne forestille seg hvordan et menneske (som da defineres som sjelen) kan ta bolig i en ny kropp ila perioden mellom unfangelse og fødsel.
Grunnlaget er at man tror det finnes energi-representasjoner med bevissthet som vi normalt kaller sjel.

Bevisshet er noe vi ennå ikke har forstått og noe vi forklarer med alt fra sjelebegrepet til kjemiske og elektriske prosesser i kroppen og hjernen mens vi lever.

Siden vi nå egentlig ikke har bevist dette men det heller er noen som tror på sjel og noen som tror på bare elektrisk og kjemisk bevissthet innen kroppen er vi like langt.

At alt liv har bevissthet kan man vel ikke si, men at all materie er en representasjon av energi er vi vel enige i.

Dersom sjelebegrepet er en ennå ikke forstått energirepresentasjon så er kanskje verden ganske anderledes bakenfor og de troende har i grunnen litt rett.

Sjel eller ikke har vel ikke så stor betydning for det liv man kanskje bør leve og derfor har feks de fleste livssyn, være seg med gudetro eller ikke-tro en viss gjennomsyring av nestekjærlighetsprinsippet, eller kardemommelov.

Hvem vet.

Nå skal det sies at jeg er meget lite religiøs og liker dårlig religiøse systemer. Likevel tror jeg på sjel, og vitenskapens lover.

Var det svar på spørsmålet til Jung, Jonag?
" hvordan et dødt meneske kan gjenoppstå i kroppslig form"
Morsom debbatt å følge.

For meg kan dere tro på hva dere vil, så lenge dere ikke forlanger at jeg skal tro på det samme.

Og det mener jeg.

Min tro er at det ikke finnes én sannhet, uansett hvor sann den er :-)

Jepp GB, et viktig prinsipp.

Svein, ja det var et slikt svar. Når det forenkles og idiotiseres og harseleres så blir det for dumt....og om man gidder så kan et slikt tema være ganske interessant for de som tør å utfordre sin tro.

Enig med Bulls første setning over. Hva angår én sannhet så hadde jeg håpet at det var min, men det er kanskje vel optimistisk.

Svar mottatt, men ikke forstått. Det er vel jeg som er dum. Jonag forklarer det hele med at vi har "sjel", som er en ennå ikke forstått energirepresentasjon. Denne "sjelen" kan da ta bolig i en ny kropp, iflg. jonag. Men dette er biddhisme. Jeg spurte om hvordan de kristne forklarer at denne "sjelen" rent fysisk 1) forlater kroppen i dødsøyeblikket, og 2) manifesterer /materialiserer seg til (ikke i) en kropp i himmelen, slik at det døde mennesket lever videre sammen med andre døde mennesker.
Dette er tøv. Man kan ikke forklare noe så alvorlig som "Livet etter døden" (som altså ikke finnes) med at det ennå ikke er bevist at sjelen eksisterer som en energirepresentasjon, og at denne flyr over og lager en ny kropp ut av den gamle som er død.
Jonag "tror på sjelen", men er ikke religiøs. Han tror også på "vitenskapens lover". Men denne vitenskapen er fullstendig fremmed overfor - og kan aldri bevise - at "sjelen" forlater kroppen ved døden og manifesterer seg i himmelen i samme person - som altså er enten brent eller begravet.

Du forenkler og kategoriserer og blander litt sammen etter min mening.

Religion er etter min mening et system rundt et livssyn. De liker jeg generelt dårlig, i den forstand er jeg ikke religiøs, hverken budhist eller kristen.

Jeg tror på sjel og da kom jeg med en mulig forklaring på hvordan verden har implementert sjel.

Hva som lager en kropp vites ei, det kommer an på hva som er grunnleggende nødvendig for at verden egentlig fungerer som den gjør, dvs hva det komplette sett med naturlover egentlig er. Hva vi observerer er at verden går fremover rimelig automatisk og at brilliante funksjoner på en eller annen måte har kommet til å eksistere. En kropp dannes ved unnfangelse og vokser slik vi har observert.

Dersom vår verden er en representasjon av energi ved fortetting til materie så er det for meg iallefall ikke noe problem å se for meg at det kan finnes alternative måter å representere energi. Det er jo bare å akseptere at feks settet med naturlover også kunne vært noe anderledes og vips ville verden som følge av disse lovene vært anderledes.

Dersom så sjel feks er en uoppdaget representasjon av energi er en evt "himmel" med sjeler ikke noe stort problem.

Bare fordi vi ikke har oppdaget noe eller forstår ting vil ikke si at det ikke eksisterer mer enn det vi vet.

Jeg kommer ikke med bevis, men bevisene på det motsatte har ikke overbevist meg og derfor har jeg en tro og har da valgt å ikke være ikke-troende.

Mulig noen synes jeg blander tro og vitenskap, men jeg mener faktisk at dette må til for at vi skal klare å komme oss skikkelig videre i vår søken. Den kategoriske avvisningen og "blindhet" og bastanthet er dømt til å ydmykes, som så mange ganger før tror nå jeg iallefall

Men jonag,

du kan ikke bruke argumentet om mulighetene for at det finnes noe gudommelig eller noe som styrer disse energiene i en debatt hvor man ønsker håndfaste ting for å stadfeste sannheten.

Ei heller kan du trekke paralleller til å endre naturlovene, siden disse naturlovene er nettopp, naturlover!....

naturlovene er ikke noe vi har funnet opp, men derimot oppdaget.
Vi har oppdaget at naturen oppfører seg sånn og sånn i gitte situasjoner, og et alternativ, som ikke eksisterer, blir ikke hverken interessant eller relevant i så måte.

Det gudommelige er noe folk selv har "oppdaget" ved å få sine åpenbaringer, eller kall, men ingen har oppdaget dette med noe håndfast.

Det vi må forholde oss til hvis debatten skal være levende og interessant, er folks oppfatninger av bevis, sannhet, og tro.

Vitenskapen vil alltid jobbe i mot religionene, siden religioner er resultat av en blanding av gamle skrifter, gammel overtro og myter, legender, gamle levesett med regler samt ønsker om en høyere makt vi kan vende oss til når vi trenger det.

Ikke nedlatende ment overhode, men vi snakker tross alt om flere tusen år gamle skrifter som blir tolket i alle retninger, og som ingen har klart å bevise vitenskaplig noe av innholdet til.

Latterliggjøring av religioner er jeg veldig imot, samtidig som jeg selv også stusser over når jeg leser at 40% av et folkeslag tror at jorden bare er noen tusen år gammel, og at Adam og Eva var de første menneskene på jorden, noe som vil tilsi at Dinosaurer aldri har eksistert, vi har ikke hatt noen istid, og når jorden går under (hva nå det enn betyr) så vil vi bli sortert etter hvilken holdning vi har til Gud og Jesus.

For meg blir dette søkt, og det paradoksiale med det, er at to personer som har samme livssyn og religion til grunn har to forskjellige meninger om dette.
En norsk prest ville aldri forsvart uttalelsen om jordas og menneskenes alder i følge skriftene, mens en amerikansk kanskje ville sagt seg villig til å dø for den.

Hvem av disse har da sannheten?
Hva med homoseksuelle? Hvis man er moderne prest, så er det greit, mens hvis man er konservativ og følger de gamle skriftene, så er dette en uting som vil bli straffet med helvete.

Hvem har rett? Hvem av oss har rett til å dømme andre mennesker til evig pining?
sist men ikke minst, hvem taper på å være åpenhjertig imot alle.
De som tror og vil omvende sier "Det er bedre å tro, og ta feil, enn å ikke tro, og ta feil".
Da må det jo også være bedre å inkludere, og ta feil, enn å ekskludere, og ta feil!

om man vil begrense diskusjonen til disusjonen og playground så gjør gjerne det.

Jeg velger å gå så langt som mulig i mine betraktninger for det vi vet her på jorden gir for mangelfulle forklaringer.

Dette er et resultat av mitt livssyn og verdensoppfattelse.

Husk og at jeg ikke forsvarer religionene, men kall det heller at jeg vil blande spritualitet og vitenskap, er ikke sikker på termene.

Bokstavtro av bibelen er toskete i mine øyne. Man må tenke selv.

Ja, det kan man si, og denne bokstavtroen er jo det som skaper mange konflikter i det moderne samfunnet, siden ALT har forandret seg på 2000 år og mer....

kanskje bortsett fra at folk fortsatt begjærer sin nestes hustru.... ;)

Tja. Er alt forandret på 2000 år? Gå gjennom de ti bud og vips ser man at mange av dem er helt ok moralprinsipper i dag og - helt uavhengig av noen trosbekjennelse. Ressurrected forsøker garantert å la være å lyve og begjærer sin nestes asen like lite eller mye som han ville gjort om han hadde levd for 2000 år siden.

Jeg er 100% enig i at de ti bud inneholder gode moralprinsipper, men det jeg mener er at samfunnet har forandret seg.

Hvor mange omfattende religioner ville det vært mulig å skape i dag, kontra de mange for tusener av år siden når de tingene som hendte gikk på folkemunne.
For, hvor mange av oss har ikke vært med på ordlek hvor førstemann hvisker et ord og ser hva det blir til etter 20 mennesker har hvisket det videre.

Den som tror at innholdet etter 1000 ledd er likt det grunnleggende, eller til og med i nærheten av det grunnleggende kan ikke ha lekt denne ordleken noen gang ;)

Land, land, hør Øverlands ord:

1) "Nu er det jo allikevel ingen, som for alvor tror på dette håpløse visvas. Vi får la prestene holde på med det, men vi kan ikke gi oss til å diskutere sånt noe - Dessuten , hva tjener det til? Man kan ikke appellere til noen fornuft hos den troende. Alle argumenter preller av på den kristne som vann på gåsa. Dumheten er udødelig, kristendommen har også evig liv"

2) "De kristne kaller selv sin religion en barnetro. Men denne gryende selverkjennelse hindrer dem ikke fra å forlange at også voksne mennesker skal dele denne deres barnetro".

3) "I motsetning til de tre trosartikler vil jeg stille opp de tre vantroens artikler: 1) Ingen har skapt verden. 2) Ingen gud er død for min skyld. 3) Der er intet liv etter døden

4) Sitat fra Sigmund Freud: "Den som engang er kommet så langt, at han uten kritikk har godtatt alle de absurditeter som de kristne dogmer frembyr, og endog har vært i stand til å bortse fra deres selvmotsigelser - at hans tankeevne er nedsatt, behøver ikke vekke stor forundring"

5) Om de troende: "Hånd i hånd med en forblindet autoritetstro går en uovervinnelig motvilje mot erkjennelse, en sann skrekk for kjensgjerninger og en forkjærlighet for det fornuftsstridige. Det er ikke vanskelig å påvise at forstanden på en besynderlig måte er kommet i ulage hos de aller fleste.... den kritiske evne er stanset i utviklingen og det naturlige vitebegjær drept"

Tiltredes!

Det rasjonelle, er jo som Pascal sa, å tro. Finnes Gud kommer du til himmelen, finnes han ikke har det jo ingen betydning.

Utover det er det bare å nyte livet så lenge det varer :-)

Du glemmer noe her, wathever. Dersom "Gud" finnes, så har han også skapt helvete. Dit kommer - ifølge de troende og Bibelen - de vantro. Der skal bl.a. jeg brennes i evig ild. Arnulf Øverland er der allerede.
Dette synet er absurd.

Problemet og paradokset her, er at alle som tilhører "sin" religion har en bok som sier at de som ikke tror på deres utgave vil brenne i helvete.

ergo vil alle brenne i helvete, ikke bare Arnuld, Jung og Resurrected.... :D

Den logikken holder ikke Yngve for da har du jo valgt bare å tro på den delen som omhandler helvete. Kjernen er jo at de som tror, og oppfører seg deretter kommer til himmelen, - de andre havner i Helvete. Dermed vil jo alle som tror havne i himmelen, mens det ser verre ut for de andre. Men Helvete er jo ikke et problem for dem ikke tror, - såfremt de troende ikke har rett da.

Du traff spikeren på hodet tilskuer!

Du kommer til himmelen om du tror, men samtidig brenner du i helvete siden du ikke tror på den andre guden som dømmer vantro til brenning.

Jeg tror ikke du unslipper helvete bare fordi du tror på en gud som gir deg access-pass til himmelen.
Hva med den andre guden da da?
HVem vinner til slutt?

ehh. Chuck Norris seff...